Max Verdone : Marcel Kuntz, vous êtes Directeur de Recherche au CNRS, spécialiste des OGM. J’aimerais vous poser quelques questions autour de l’un des grands débats d’aujourd’hui : science et société.

Il existe depuis un certain temps un véritable hiatus entre la connaissance scientifique et la connaissance dite « commune ». Trop de gens aujourd’hui, après avoir considéré la science comme une source de progrès, se retournent contre elle et l’accusent de tous les maux. Bien sûr, il existe des explications de fond – par exemple, une science devenue quasiment ésotérique ne correspond plus à la perception directe que les hommes pouvaient en avoir au travers des objets de leur vie quotidienne – et de forme, ainsi la difficulté à vulgariser les nouvelles connaissances, voire le manque d’éducation scientifique et, encore, les grandes tragédies associées à la mise en oeuvre de techniques s’appuyant sur des résultats scientifiques : Tchernobyl bien sûr, mais aussi le sang contaminé, en notant cependant que si le premier relève d’une technologie défaillante, les deux ont pour origine l’erreur humaine, volontaire ou pas, et non pas la rigueur scientifique ;

Quel est votre vision de ce divorce et de ses conséquences ?

Marcel Kuntz : Tchernobyl est une tragédie causée non par la science mais par un système politique. Quant au Sida, c'est la science, et tout d'abord la biologie moléculaire, qui a permis d'identifier l'agent pathogène et, en décryptant son patrimoine génétique, d'envisager des armes chimiques pour le contrer. Chacun jugera l'affaire du « sang contaminé » comme il l'entend, entre cupidité, incurie et irresponsabilité.

Cela étant dit, le développement d'armes de destructions massives au cours du XXème (dès 14-18) ne permet pas d'éluder la question de l'utilisation des avancées scientifiques. Nous le pouvons d'autant moins que cela fait longtemps que des philosophes, dans les voies tracées par Nietzsche et Heidegger, ont « déconstruit » les idéaux du Siècle des Lumières ! Le débat sur la finalité et la maîtrise du progrès scientifique nécessite cependant une mise en garde préalable : derrière l'opposition de certains groupes à la technique, voire à la connaissance pour les plus radicaux, disciples de Bill Joy, se profile un projet politique qui entend s’immiscer dans tous les choix des citoyens.

MV : Pour illustrer mon propos je m’appuierai sur trois évènements télévisuels récents qui relèvent des deux grands fantasmes que sont devenus dans l’opinion publique le problème des OGM et celui du nucléaire :

- il y a quelques mois, sur Arte, un documentaire, à mes yeux scandaleux de partialité, sur les OGM, où TOUTE la vérité était d’un côté, celui des anti-OGM, le mensonge, l’intérêt mercantile le plus vil, voire la traîtrise, de l’autre,

- le 11 février sur FR3 un documentaire intitulé « Uranium, le scandale d’une France contaminée », qui ne valait pas mieux, tant la parole était à sens unique, celle, une fois encore, des « anti », au mépris, sinon de « la » vérité, du moins des connaissances scientifiques réelles.

- le 19 février, sur FR2, « les prêcheurs de l’Apocalypse » où, au contraire, on tentait de redonner la parole aux scientifiques, et même à des politiques, on essayait d’expliquer les grands enjeux du futur, alimentation, énergie, climat, et de démonter cet espèce de terrorisme qui s’est quasiment installé contre tout ce qui ressort du progrès. Bien entendu, comme pour les deux autres émissions, on pourrait accuser les auteurs de simplification, de « simplisme », mais comment faire en 54 minutes d’émission ?

Que vous inspirent de telles émissions ? Question fondamentale car, aujourd’hui, c‘est par ce type de médiatisation qu’on forge, fait ou défait l’opinion ?

MK : Je me suis déjà exprimé sur l'opération commercialo-politique du film anti-Monsanto d'Arte ^{http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832}. L'anti-monsantisme imprègne également de nombreux pro-OGM : ce n'est donc pas à proprement parler une idéologie anti-science. On peut transposer à cette obsession les réflexions de Jean-François Revel sur l'anti-américanisme (L'obsession anti-américaine, Plon 2002) : un ressentiment irrationnel, générateurs de phobies et de haines, chez ceux qui ont le sentiment d'être les perdants d'une compétition mondialisée. Monsanto est aujourd'hui leader dans son domaine économique (mais un nain par rapport à certains industriels de la transformation alimentaire ou certaines enseignes de grande distribution !), car il a investi plus vite, davantage et mieux que les autres. Plutôt que d'ériger de grotesques lignes Maginot, tirons-en toutes les conclusions...

Après des errements journalistiques ^{http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article707}, France 2 a le mérite d'avoir diffusé « les prêcheurs de l’Apocalypse ». C'est une satisfaction (un peu corporatiste) de voir s'exprimer des scientifiques, et en l'occurrence de grands scientifiques, plutôt que les imposteurs qui tiennent habituellement le haut du pavé médiatique. Mais le plus important, pour un réel débat, est la possibilité d'expression d'une éthique anthropocentrée de l'agriculture et de la Nature face au magistère intellectuel dominant d'une éthique écocentrée. En d'autres termes, comme le dit le film, ne sacrifions pas l'impératif de nourrir les hommes à l'impératif de protéger l'environnement. Le second n'étant pas à négliger puisqu'il conditionne aussi - les écologistes ont raison sur ce point - la vie de l'Homme.

MV : Pour revenir aux OGM, je reçois la revue informatisée de la Fondation Jean-Jaurès, Fondation politique reconnue d’utilité publique, plutôt orientée à gauche dans ses objectifs. Dans son dernier n° un dossier est consacré aux OGM.

Il s’agit en fait de la controverse entre l’AFSSA (Agence française de sécurité sanitaire des aliments), la société Monsanto et le professeur Le Maho sur la justification (contestée par l’AFSSA et Monsanto) ou non de la clause de sauvegarde mise en avant par le gouvernement français auprès de l’UE pour interdire l’introduction du maïs transgénique MON Bt 810. Je vous dis clairement que, ancien ingénieur, incompétent en matière de biologie et d’agronomie, le citoyen que je suis est incapable de se forger une opinion autre que celle, comme l’aurait dit le philosophe Alain, basée sur ses propres « passions ». A titre d’exemple, je cite une phrase du résumé du document de 23 pages de Le Maho en réponse à Monsanto : « La protéine Bt produite naturellement par le bacille et celle produite par le maïs MON810 n’ont pas les mêmes séquences primaires. La protéine produite par le maïs MON810 peut en outre être modifiée par addition de phosphates N-acétylglucosamine ou d’hexoses qui peuvent modifier sa conformation spatiale ainsi que ses caractéristiques fonctionnelles et donc son pouvoir pathogène éventuel » Bien entendu, le corps du document explicite ce point, de sorte qu’il le rend encore plus opaque.

Dites-moi combien de Français peuvent si retrouver avec un tel jargon, dont je comprends bien la nécessité au plan scientifique, mais qui, en dernier ressort, laisse la porte ouverte à toutes les options en matière de décision : pour ou contre ?

MK : Belle illustration des limites de la « démocratie participative » et de la nécessité d'une médiation scientifique ! En fait, le débat, derrière le jargon technique, est assez simple. La structure des protéines est déterminée dans les cellules par les gènes (ADN), mais les protéines peuvent subir des modifications ultérieures qui, dans certains cas, modifient leurs propriétés. L'argumentation des scientifiques anti-OGM désignés par le Ministère de l'Ecologie est : il peut hypothétiquement survenir telle ou telle modification de la protéine insecticide du maïs MON810 ; toutes n'ont pas été exclues par l'expérimentation ; donc le risque est trop grand. Dans ce cas précis, des arguments expérimentaux permettent à l'AFSSA de réfuter ces objections (je ne les détaille pas ; voir le rapport de l'AFSSA).

Le plus intéressant, au-delà des arguments pointus, est que nous observons une application concrète de « l'heuristique de la peur » (théorisée par Hans Jonas, un penseur de l'écologisme) : la puissance acquise par la technique dépasserait les capacités de notre prédiction ^{http://pagesperso-orange.fr/denis.collin/jonas.htm}. Cette pensée s'oppose à l'évaluation des risques, telle qu'internationalement reconnue et pratiquée par toutes les agences d'évaluation, qui est une démarche comparative entre un OGM et son plus proche parent non-OGM (considéré comme sûr car déjà consommé). Cette démarche conclura en cas de résultats équivalents (par exemple dans des tests toxicologiques codifiés sur animaux de laboratoire) que l'OGM ne présente pas plus de risques que le non-OGM.

MV : Dernier point que je voulais aborder : le fameux « principe de précaution » dont la plus lamentable tribulation me semble d’avoir été écrit dans la Constitution. Pourquoi, aujourd’hui, ce principe alors que, de tout temps, les gens ont su faire preuve de prudence ? Ce mot ne suffit-il pas ? La notion de « risque zéro » a plusieurs fois été évoquée dans le dernier des trois documentaires cités et, in fine, une scientifique de l’INRA, après avoir développé son argumentation, a déclaré, avec un grand sourire qui n’avait rien de condescendant: « celui qui veut croire au risque zéro est mal parti ».

MK : Le principe de précaution bénéficie d'une puissance d'adhésion populaire imparable : il est souvent faussement traduit dans la vulgate médiatique par mesure de précaution (souvent de simple bon sens). Il définit en fait la conduite à tenir en cas d'incertitudes scientifiques. Il peut devenir un principe d'immobilisme : dans la vision écologiste, on considère l'OGM coupable jusqu'à prouvé innocent et l'on réclamera sans fin des études supplémentaires. Or le risque zéro n'est pas scientifiquement vérifiable. L'évaluation scientifique des risques tente de réfuter quant à elle l'hypothèse suivante : l'OGM est équivalent à son plus proche parent non-OGM. Pour répondre à une question des pouvoirs publics, les agences comme l'AFSSA donnent un avis à un temps t en fonction de la réfutation ou non de l'hypothèse ci-dessus. Elles sont amenées à réexaminer l'avis en fonction de l'avancée de la connaissance scientifique. Cette dernière va de pair avec l’identification de nouveaux champs d’incertitudes, offrant ainsi de nouveaux arguments à ceux qui s’opposent aux OGM.

Dans une interprétation restrictive du principe de précaution, on est donc effectivement « mal parti »... pour clore un débat.

MV : Merci MK de ce premier dialogue sur l’un des grands problèmes de notre temps. Le triomphe de la démocratie et un meilleur usage, en toute humilité, de la raison, mériteraient que ce type de dialogue se multiplie sur de nombreux sujets de la plus chaude actualité, bien sur au sein de l’Union rationaliste et de ses sections, mais pas seulement.