Guy Bruit : Monsieur Jean Bernard, vous avez une longue expérience de médecin et d'homme de science, de savant, et au cours de l'exercice de votre profession, vous avez rencontré beaucoup de drames humains, vous avez connu beaucoup de succès, vous avez connu aussi beaucoup de problèmes, je suppose. Est-ce que vous pourriez évoquer quelques aspects particulièrement marquants pour vous de votre expérience ?

Jean Bernard : J'ai le privilège d'appartenir à la génération qui a été le témoin des plus extraordinaires progrès et évolutions que la médecine ait connus depuis qu'elle existe. Quand j'ai commencé mes études, en 1925, la médecine était pratiquement impuissante. Mais dans les années qui ont précédé la guerre et un peu après, il y a eu une explosion incroyable de progrès. Je peux évoquer des souvenirs personnels. En 1935, j'étais interne à l'hôpital Claude Bernard dans le nord de Paris, j'ai eu la mission de traiter les maladies infectieuses graves. Il y avait un pavillon pour la rougeole, un pour la scarlatine, un pour la fièvre typhoïde, et un pour l'érésipèle dont j'étais responsable comme interne. L'érésipèle est une maladie sans gravité chez les gens en bonne santé, très grave quand elle atteint des vieillards, des alcooliques, des débiles, etc. La mortalité était de 80 %. Je reviens comme chef de clinique trois ans plus tard, en 1938 ; les sulfamides avaient été découverts, quatre comprimés par jour et tout le monde guérissait. C'était un changement tout à fait extraordinaire.
Autre exemple : je reçois la visite d'une dame de 60 ans, professeur d'enseignement secondaire, et dont les parents étaient mes amis. Je l'avais soignée quand elle avait 4 ans ; elle était alors atteinte d'une très grave maladie, la méningite tuberculeuse ; à cette époque, 1955 environ, la maladie était 100 % mortelle. Arrive la streptomycine. Les travaux expérimentaux et quelques essais faits aux États-Unis montrent qu'elle est active quand on a des cas graves de tuberculose, mais que dans un nombre important de cas, elle donne de la surdité. Je vois encore la scène ; j'étais à ce moment-là chef de service à l'hôpital des enfants malades (j'en profite pour saluer mon cher maître, le professeur Robert Debré, qui fut l'un des créateurs de la médecine des enfants en France), et dans une discussion, on se demande si on a le droit de prendre des risques de surdité sur cet enfant. Au bout de quelques instants de discussion, nous ne discutons plus : quand on est devant une maladie mortelle, les conséquences importent peu, nous traitons. Nous la traitons, 1) elle guérit, 2) elle n'est pas sourde, la surdité survenait dans les cinq ans à l'époque. Cette dame de 60 ans, venue m'exprimer sa reconnaissance (ce qui est rare), a été, il y a 40 ou 50 ans, la première enfant européenne guérie de méningite tuberculeuse. C'est un souvenir qui m'est resté très fort, et si je me suis orienté surtout vers l'hématologie et les maladies du sang, c'est parce que ce sont des domaines où le plus longtemps ont persisté des maladies mortelles des enfants et des adolescents.
Encore aujourd'hui, on commence à connaître quelques cas, pas beaucoup, de guérisons de leucémie de l'enfant, alors que, dans la majorité des cas, la leucémie aiguë de l'enfant demeure une maladie mortelle. En revanche, d'autres très graves maladies de la même catégorie peuvent être aujourd'hui soignées ; par exemple la maladie de Hodgkin, qui fut très longtemps fatale, et qu'on guérit maintenant dans un très grand nombre de cas, depuis une quinzaine d'années. Et j'ai eu le grand privilège, un vrai bonheur pour moi, d'avoir été témoin de ces évolutions favorables dans beaucoup de cas.

G. B. : Vous avez dit quelque chose qui m'a touché, c'est le problème de la gratitude ou de l'ingratitude, parce qu'au fond derrière ça il y a tout le problème du rapport de confiance, du rapport tout court entre soignant et soigné, entre malade et médecin.

J. B. : C'est plus général, l'ingratitude est une des caractéristiques de l'humanité ! C'est spécialement frappant dans les cas de la santé, quand quelqu'un, pratiquement, vous doit la vie. J'ai été beaucoup troublé au début, les dix-quinze premières années d'exercice de la médecine, ça me rendait assez malheureux puis avec les années… c'est comme ça… il faut accepter.

G. B. : J'ai été professeur en lycée et je dis souvent en plaisantant, mais en plaisantant à moitié, que quand un élève réussit, c'est grâce à son travail, quand il échoue c'est à cause du professeur. C'est parfois difficile à vivre.

J. B. : Il y a une formule en médecine : si ça va bien, c'est qu'il y avait un bon organisme qui a bien lutté, etc., si ça ne va pas, c'est que le traitement était mal organisé.

G. B. : Vous avez été le premier président du Conseil consultatif national d'éthique (le Ccne). Cet organisme a compétence en matière des problèmes qui touchent au développement des sciences médicales. Comment avez-vous conçu la mission, la fonction de ce comité d'éthique quand il a été créé ?

J. B. : D'abord une première remarque : le mot éthique, qui en grec veut dire science de la morale, a triomphé parce que nos contemporains n'aiment pas employer le mot morale.
Les progrès de la médecine, que j'évoquais tout à l'heure, ont brusquement posé un nombre considérable de problèmes moraux qui étaient inconnus de nos prédécesseurs. Il y a en médecine des cas très simples : on sait que le patient va guérir ou bien qu'il va mourir ; mais il y a de très nombreux cas intermédiaires où le destin de cet homme, de cet enfant, dépend des modalités du traitement : tel nouveau médicament dont on vient d'annoncer la découverte doit-il être prescrit, alors qu'il peut donner la guérison mais qu'il comporte 20 % d'accidents graves, etc. ? Il y a constamment des problèmes de ce genre, et les pouvoirs publics ont décidé de créer un comité d'éthique et m'ont choisi pour le présider. Les présidents ultérieurs qui sont tous des amis ont trouvé une tâche déjà débrouillée, mais on était au début devant l'inconnu. Point très important, la France fut l'un des tout premiers pays à le faire, nous n'avons pas limité aux médecins les membres du comité d'éthique. Ainsi, le comité d'éthique français et celui des Suédois à peu près contemporain, ont été les deux premiers au monde à associer des non-médecins et des médecins. Et je peux vous dire que j'ai gardé un souvenir extrêmement fort de cette période de présidence devant, en particulier, l'ignorance mutuelle où nous étions du domaine de l'autre. Les médecins étaient peu informés des problèmes philosophiques et les philosophes découvraient ceux de la médecine et de la biologie. Ensuite, c'est devenu beaucoup plus formel et organisé, mais le début a été vraiment un temps de découvertes.

G. B. : Dans votre esprit, c'est une question que nous nous sommes posé pour la préparation de notre colloque, ce comité doit-il être uniquement un lieu de réflexion replié sur lui-même en quelque sorte ou doit-il formuler des avis ou des conseils ?

J. B. : La question demande à être précisée, car c'est un point très important que vous évoquez là. On en a discuté au début. Dans un certain nombre de pays les comités d'éthique avaient des pouvoirs, c'est-à-dire qu'ils pouvaient remplacer littéralement le législateur dans certains domaines en disant : voici ce qu'il faut faire. Et nous avons pensé que ce n'était pas une bonne méthode et qu'un comité d'éthique ne devait pas avoir de pouvoir ; il devait donner des conseils, des recommandations ; ensuite répondre éventuellement aux questions, comme nous l'avons fait, mais il ne devait pas avoir de pouvoir de décision, et ça a été un point de discussion extrêmement important. Depuis on s'est rallié à ce point de vue. Les comités d'éthique qui fonctionnent bien dans le monde sont ceux qui ont un pouvoir de réflexion mais qui n'ont pas de pouvoir de décision comme ils l'avaient au début.

G. B. : Vous avez parlé des progrès de la médecine qui sont extraordinaires. Évidemment ces progrès de la médecine provoquent un allongement de la vie. Quelqu'un qui, il y a encore quelques années, mourait à 70 ans, on considérait que c'était un âge tout à fait acceptable ; aujourd'hui 70 ans on considère que c'est jeune pour mourir. Alors comment avez-vous abordé ce problème qui est un problème nouveau d'une certaine manière ?

J. B. : Le point que vous soulevez là encore est probablement un des événements les plus importants de l'évolution de l'homme en général, c'est la prolongation de la durée de la vie humaine. Il faut même remonter plus haut que ce que vous avez fait : du temps de Molière, 40 ans était la grande vieillesse ; dans les comédies de
Molière, le vieillard a 40 ans et moi quand j'étais enfant, il y a très longtemps, ce n'est pas tout à fait préhistorique, 60 ans était une extrême vieillesse. Actuellement, dans un grand nombre de sociétés savantes auxquelles j'appartiens, il y a à peu près la moitié des membres qui a dépassé 80 ans. Naturellement, la particularité c'est qu'après 80 ans, il y a des gens qui ont gardé leur tête et d'autres non (Robert Debré, qui est mort à 98 ou 99 ans, avait gardé une perspicacité absolument admirable). Les évolutions sont très variables d'un domaine à l'autre. Si, par exemple, la mémoire des noms propres disparaît, celle des vers appris au collège persiste tout le long de la vie ; l'autre nuit je ne dormais pas, tout un acte de Phèdre est revenu parce que dans ma génération, on apprenait énormément de vers, il y avait des cours de récitation, etc. et ça reste. La mémoire des noms propres non.

G. B. : La mémoire proche s'efface d'abord et l'on garde la mémoire de l'enfance. Le grand problème qui se pose à la médecine, c'est en somme d'aider les gens à vivre bien s'ils en ont la possibilité. On touche à un grand problème, ce qu'on appelle l'acharnement thérapeutique.

J. B. : Vous posez une très bonne question parce qu'elle concerne particulièrement ce qui se passe à partir d'un certain âge. Quand vous traitez un homme ou une femme de 20 ans, le problème n'existe pas ; mais quand on traite des gens ayant dépassé 60 ans, on rencontre constamment ces problèmes, avec toutes les conséquences que ça peut avoir de continuer à faire vivre quelqu'un qui n'a plus sa tête. C'est un des grands problèmes de la médecine actuelle.

G. B. : Jusqu'à présent, dans cet entretien, au moment où j'aborde la troisième question, nous sommes restés dans le cadre des pays développés où la médecine a résolu énormément de problèmes, a prolongé la vie, a guéri des maladies qui étaient incurables ; mais le souci de notre colloque, c'est précisément de ne pas nous enfermer dans ce cadre que je dirais hexagonal, avec nos préoccupations et nos soucis de pays développés, riches, favorisés, mais de poser les problèmes que permet d'aborder l'évolution des sciences médicales, des sciences du vivant à l'échelle mondiale, c'est-à-dire de ne pas oublier qu'il y a un tiers-monde ou un quart-monde et de nous demander comment faire pour que ce tiers-monde, ce quart-monde, l'un et l'autre,
bénéficient eux aussi des progrès de la science et de la médecine.

J. B. : Vous faites allusion à un des grands scandales de notre temps. Les habitants des pays du nord, l'Europe, les États-Unis d'Amérique, le Japon bénéficient des progrès de la médecine, alors que l'Afrique, l'Asie du sud-est n'en bénéficient pas. J'ai été à plusieurs reprises absolument scandalisé. Arrivant pour faire des conférences, mettons dans une ville d'Afrique centrale ou de la côte occidentale de l'Inde, j'ai été scandalisé de trouver des populations qui ne bénéficiaient pas des progrès de la médecine. Une maladie de l'enfant qu'on évoquait, c'est la méningite tuberculeuse ; les enfants continuent à mourir de méningites tuberculeuses et encore maintenant, même s'il y a des petits progrès depuis quelques années. Si vous avez une maladie grave, il vaut mieux être à Paris qu'en Afrique centrale et c'est très curieux que les populations, et les gouvernements, les gens de pouvoir d'Europe, des États-Unis, etc. n'ont pas fait d'efforts suffisants. Il y a quelques années, j'ai eu une fois une conversation à ce sujet avec un ami, qui avait été pendant un certain temps ministre des Finances et du Budget, et qui me disait que ces dépenses de santé dans l'ensemble des dépenses mondiales ne sont rien à côté de ce que la France donne par exemple pour son armée. C'est un des grands scandales de notre temps de penser que le pronostic d'évolution dépend de l'endroit où vous êtes ; si vous êtes Européen, ou Américains du nord, ça va, si vous êtes du Congo ça ne va pas. Il y a un petit progrès récent, pas très brillant évidemment ; ça rejoint des souvenirs lointains puisque pendant longtemps ces maladies étaient communes au monde entier. Au Moyen Âge, le paludisme se voyait en France, il a disparu. Les gouvernements européens, français, britannique, allemand n'ont fait aucun effort pour transmettre la science. La colonisation aurait pu trouver une excuse, dans l'apport pour la santé. Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, mais à l'époque où je voyageais beaucoup, on voyait, dans certains pays, les puissances qui colonisaient traiter uniquement leurs ressortissants. Elles ne s'occupaient pas de ceux qu'on appelait les indigènes. Sans compter qu'il n'y a pas que le côté moral : ça peut avoir un jour ou l'autre des conséquences militaires. N'oublions pas que l'empire romain est mort parce qu'il ne s'est pas occupé des Barbares et ces Barbares l'ont liquidé. On ne peut pas du tout écarter l'hypothèse que dans 30 ans, 50 ans, l'un de ces gouvernements misérables d'Afrique aura l'un de ses membres qui fera une découverte formidable au point de vue des armes de guerre et qui viendra nous liquider.

G. B. : Votre souci rejoint le nôtre dans la préparation de notre colloque puisque nous l'avons intitulé d'une manière qui a surpris certains " Pour un recadrage républicain de la bioéthique ". Qu'est-ce qu'on a entendu par là ? C'est que la République française, très singulière, est porteuse de valeurs universelles et notamment des idées d'égalité et de fraternité ; ce n'est pas l'égalité entre Français, c'est l'égalité entre les hommes, c'est la fraternité entre les hommes ; c'est aussi un de nos grands soucis quand nous abordons ce colloque.

J. B. : Il faut bien le noter, ce qui est intéressant dans votre colloque, c'est un problème nouveau lié au progrès de la médecine. À l'époque que j'évoquais, dans mes débuts vers 1925-1930, la médecine était misérable ; il n'y avait donc pas grande différence. Puis sont arrivés ces progrès très remarquables de la médecine entre 1930 et 1950, et là il y a une différence considérable entre l'endroit où vous vivez à Paris, en Afrique et l'Asie sud orientale.

G. B. : Je crois qu'il y a deux aspects à la question. D'une part, il y a notre responsabilité ; et puis ce qui est lié, disons, aux structures sociales des pays. Je donne un exemple : je suis allé, il y a un an au Sénégal, chez un ami, et il me disait que le Sénégal avait fait de grands progrès dans la lutte contre le sida ; il les a faits, m'expliquait-il, parce qu'il y a eu une volonté politique mais une volonté politique partagée par tous les citoyens et notamment par les Églises ou les représentants des différentes religions qui ont tous accepté les moyens efficaces de lutte contre le sida. Malheureusement il faut bien dire que ça ne se passe pas comme ça dans tous les pays.

J. B. : Le paludisme, dont on guérit sans aucune difficulté en Europe, on en meurt encore dans beaucoup de pays. C'est une très lourde responsabilité des habitants d'Europe et d'Amérique du nord et de leurs gouvernements et, à mon avis, c'est un des grands problèmes de ce temps. Naturellement c'est une conséquence directe des progrès de la médecine : quand la médecine était inefficace, c'était complètement différent, mais maintenant ça change tout. Par exemple, la tuberculose qui en Europe est le plus souvent maîtrisée ne l'est pas du tout dans ces pays.

G. B. : Il y a toujours la menace de retour de certaines maladies.

J. B. : Et avec la persistance dans ces pays de maladies qui depuis longtemps ont disparu en Europe. En 1955, j'ai été faire une conférence à Tunis ; on m'a dit : voulez-vous voir un cas de peste ? J'ai vu un cas de peste. La peste, c'est une histoire très curieuse. Elle est due à un microbe, découvert par Alexandre Yersin, qui est porté par la puce du rat et le foyer de la peste est une marmotte du Tibet, que les zoologues appellent le tabargar, et pour des raisons obscures une fois tous les vingt ans, tous les trente ans, la marmotte du Tibet descend du Tibet dans l'Inde, par l'Himalaya. À ce moment-là les puces de la marmotte sautent de la marmotte au rat des champs, du rat des champs au rat de ville, du rat des villes au rat des bateaux, et la peste se répand dans le monde ; et il a suffi, il y a une quarantaine d'années, une trentaine d'années, de bloquer des vaccins sur la marmotte, on ne voit plus de peste. On ne voit que ça tout au long de la période de recherche. La relation médecine-géographie a une très grande importance et longtemps ça a été des voyages des Français, des Latins, etc. qui allaient en Afrique et puis maintenant des voyages dans l'autre sens apportant des maladies africaines ou asiatiques.

G. B. : Je crois qu'à travers tout ce que vous venez de dire, il y a l'idée profonde que l'humanité est une et qu'il faut la traiter comme telle. On ne se protège pas si on ne protège pas tout le monde.

J. B. : D'autant que, comme je le disais, les problèmes posés sont des problèmes avant tout financiers qui ne sont rien à côté d'autres dépenses que l'on accepte sans difficulté. Les grandes victimes c'est une grande partie de l'Afrique et une petite partie de l'Asie orientale.

G. B. : Il y a aussi un paradoxe, dans de progrès de la médecine, c'est que les progrès de la médecine permettent, si je puis dire, à certaines maladies d'apparaître, alors qu'avant on ne les connaissait pas parce qu'on mourait avant d'en être atteint.

J. B. : C'est vrai aussi. Un des mystères non résolus, c'est l'arrivée de nouvelles maladies. C'est un phénomène très étrange. Dans certains cas, tout à l'heure vous évoquiez le sida, on a compris que c'était une brusque extension d'une maladie qui existait dans une proportion très limitée des pays. Malgré tout, ce sont des maladies tout à fait nouvelles qu'on voit apparaître : le mystère le plus extraordinaire est ce qu'on a appelé la grippe espagnole après la première guerre mondiale qui brusquement s'est mise à tuer plus d'Européens que la guerre n'en avait tués ; c'est très mystérieux…

G. B. : Monsieur Jean Bernard, je vous remercie de nous avoir accordé cet entretien.